Composición fotográfica: Roberto Gando / DeChalaca.comDeChalaca hace algunas aclaraciones propias sobre lo suscitado alrededor del reclamo de Alianza Lima por el título de 1934. Además, ya se cuestiona -innecesariamente- la continuidad de Ángel Comizzo y también le cayó al nivel de Sporting Cristal.

 

"DeChalaca dice tener la verdad última sobre el título de 1934"

PARA NADA. Hace tres años, esta página web publicó la primera investigación hecha en tiempos recientes sobre el polémico título del año 1934. Lo que allí se publicó ha conducido a una serie de controversias y debates en redes sociales respecto del tema que se han acentuado con el reciente reclamo de Alianza Lima a la Federación Peruana de Fútbol. No obstante, más allá de que los detalles allí incluidos han servido de fuente a diversos reportajes e informes presentados en medios durante la semana -cosa que agradecemos-, hay importantes aportes adicionales que pueden complementar la información y enriquecer el debate. Uno de los más relevantes ha sido propalado esta semana por el historiador y periodista deportivo Jaime Pulgar-Vidal, quien en su blog de La Mula hace una acotación muy valedera: la reproducción periodística de un documento oficial no constituye en sí misma un documento oficial, salvo que esté publicada en el diario El Peruano. Por tanto, la documentación física de 1934 sería necesaria para sustentar definitivamente cualesquiera de las posiciones sobre el tema.

Ahora bien, ¿la documentación física existe? Hasta donde DeChalaca sabe, el grueso de los documentos históricos de la Liga Provincial de Lima fue transformado en pica pica cuando se hizo la primera remodelación del estadio Nacional actual, en 1992. Por otro lado, habría que atender a la documentación de la FPF; pero ha quedado claro por las declaraciones públicas de Manuel Burga que en la Videna no hay precisamente mucho interés en asumir el costo político de un veredicto sobre un tema que atañe a los dos clubes más populares del país. De hecho, DeChalaca reconoce que este es un tema que atiza múltiples pasiones, y es entendible cualquier posición de hinchas siempre que no conduzca a violencia. Pero por lo mismo, sería conveniente y sano que la polémica al respecto se mantenga en el fuero académico, alejada de apasionamientos y por estricta curiosidad estadística e intelectual, como es el ánimo permanente de esta página web. Esta semana ha quedado claro que, por ejemplo, un tema de este tipo puede servir para tapar mediáticamente polémicas actuales, por lo cual la tentación de manosearlo para cualquier dirigente de turno en el futuro será grande. 

"El reclamo de Alianza sobre el título de 1934 altera el palmarés de la Primera División"

EN REALIDAD, NO. Al reclamar a la FPF, Alianza acepta tácitamente que su fuero es el relevante para decidir una polémica que podría haber obedecido a una confusión periodística y no a un error oficial atribuible al ente rector. De ese modo, se reconoce no solo despojado de un título -esto es, acepta que actualmente no le pertenece-, sino que además entiende a la FPF como el organismo relevante para validar títulos en el país. En esa línea, los títulos correspondientes a la etapa del Escudo Dewar (1912 a 1921) no serían agregables a ese palmarés, puesto que el ente organizador de dichos torneos (la Asociación Central de Fútbol, cuya heredera es la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional) ha sido sobreseída en este caso.

Pero ese es el detalle menos importante. Si Alianza se somete a la FPF y su reclamo fuera investigado, se abriría un precedente que puede llevar a espulgar otros casos. Por ejemplo, es convencionalmente conocido que la oficialidad de los títulos de los torneos de 1926 (ganado por Sport Progreso) y 1927 (ganado por Alianza Lima) está en discusión: al no culminarse los partidos de ninguna de las dos temporadas, siempre quedó la duda sobre si dichos torneos eran oficiales o no, aun cuando hubieran sido organizados por la FPF. Desde el año pasado, DeChalaca viene llevando a cabo una investigación sobre este tema a pedido de algunos lectores, la cual será oportunamente publicada. Pero pongámonos en otro escenario: si la FPF validara dichos títulos, pues bien podría admitirse una investigación sobre la temporada 1936, año en el cual no existió un campeón "oficial" -pues las principales estrellas de los clubes estaban en la selección que participó en los Juegos Olímpicos de Berlín- pero sí se jugó un torneo en principio amistoso organizado por el ente rector y ganado por Universitario. De ese modo, en cualquiera de los dos escenarios, el palmarés relativo de Universitario y Alianza se mantendría en similar equilibrio a favor de los cremas. Además, según la oficialidad que se determinare para los títulos de 1926 y 1927, otro afectado indirecto podría ser Sport Boys, que en 1935 obtuvo su primer título en otro torneo en el que el único club que jugó todos los partidos que tenía programados era el cuadro rosado -habría que revisar que argumento jurídico se emplearía para invalidar dichos títulos-.

Si usted se mareó, no se preocupe: se trata de temas que requieren bastante estudio para su comprensión. Por eso, en DeChalaca tenemos dos conclusiones. La primera, que es necesario constituir en el Perú un instituto de investigación de historia y estadística deportiva -serio, creíble y con soporte académico- que se encargue de escudriñar este tipo de casos, porque hay muchos más en la historia del fútbol peruano. Y la segunda y más importante, la que DeChalaca siempre ha esgrimido: que no se caiga en discusiones numéricamente bizantinas sobre títulos que no son agregables de modo estadístico con aquellos que se ganaron a partir de 1966. Como es sabido, en dicha temporada se iniciaron los campeonatos nacionales, antes de los cuales otras ligas provinciales también tuvieron como campeones a equipos hoy vigentes. Así, si Alianza o Universitario suman a sus palmarés títulos de los años treinta, pues bien podría reclamar lo mismo Alianza Atlético, que entre 1943 y 1949 fue heptacampeón de la Liga Provincial de Sullana. Por eso, para DeChalaca no es que haya títulos anteriores que valgan o no, sino que son contabilidades diferentes: en torneos nacionales, Universitario tiene 16 títulos, Sporting Cristal 14, Alianza Lima 8, Universidad San Martín 3, Unión Huaral 2 y Defensor Lima, Melgar, Sport Boys, San Agustín y Juan Aurich 1.

“Ángel Comizzo falló en los refuerzos de principio de año y tiene que irse”

SÍ Y NO. No se va a defender lo indefendible: Universitario definitivamente no se encargó de solidificar zonas que el año ya tenían el cartel de peligro y perdió peso en otras tanto por los que se fueron como por el bajo rendimiento de algunos futbolistas que destacaron el año pasado, por ejemplo Raúl Ruidíaz. Esa desafortunada planeación ha generado la situación actual del equipo que ha disputado cinco partidos oficiales y apenas ha sacado un punto en esas presentaciones.

La situación en tienda crema es preocupante, sí; pero de ahí a pedir la cabeza del técnico cuando recién se ha llegado a los primeros días de marzo es el colmo del resultadismo. Justamente uno de los pilares de la campaña 2013 de Universitario fue esa unión y compromiso que se generó cuando la Administración Temporal respaldó al DT argentino en su momento más complicado. Ahí el equipo se transformó notoriamente. Hay que respetar los procesos y proyectos. Lo de Comizzo es a largo plazo, con los jóvenes y en busca de un saneamiento económico. Que no se corte por un tiro libre de Minzum Quina.

“Cristal solo es capaz de golear en el torneo doméstico, afuera da vergüenza”

EL BAJO NIVEL PERUANO NO ES EL UNICO FACTOR. La gran actuación de Cristal el último domingo ante Unión Comercio fue halagada por los que vieron ese partido. Sin embargo, también llegaron los comentarios que disminuían el verdadero nivel de los rimenses ya que quedaron eliminados en la Primera Fase de la Copa Libertadores. No hay que equivocarse: el nivel del torneo peruano es bajísimo y sus representantes son, en la mayoría de ocasiones, incapaces de competir ante rivales sudamericanos. Pero el buen momento del cuadro celeste también pasa por otra cosa: el tiempo. Definitivamente Daniel Ahmed va encontrando los hombres adecuados y el sistema que mejor encaja con sus pretensiones. Si hoy, marzo, compitiera en la Libertadores, otra podría ser la historia.

Composición fotográfica: Roberto Gando / DeChalaca.com

Comentarios (22)add
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escrito por Julio Ricardo , marzo 04, 2014
Pienso que el titulo del 34 es de Universitario al margen de todo lo que argumenta AL ya que simplemente se basa en recortes periodísticos de la fecha donde al ser este el equipo de mayor arraigo (en esas épocas) suscitaba una "parcialidad" abierta que llegaba incluso al escándalo, solo leyendo las notas del comercio de esas épocas uno se podía dar cuenta de la ligereza para mostrar a los blanquiazules ante los demás equipos. Es como si ahora Garcilaso le hubiera ganado a la U en la final y estoy seguro que solo le daban 1 semana de importancia y después a otra cosa. Están intentando recuperar terreno perdido ya que desde un par de años la U gracias a la crisis a la que se enfrento y enfrenta logro concientizar a sus seguidores a que todos podían reflotar al equipo logrando cosas impensadas (como por ejemplo crear una ONG que se encargue de pagarle a los jugadores, lograr que se jueguen partidos oficiales con el nombre de la barra como auspiciador etc.) y ellos en su afán de seguir siendo para ellos el No1 del Perú hacen este tipo de campañas que mas que justicia genera desconcierto ya que se esta hablando de un titulo de hace mas de 80 años que no fue reclamado o litigado en su momento. Si se les considera el titulo entonces que les consideren también los regulados por la FPF y solo sumaran 8.
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escrito por A77aque Dominó , marzo 04, 2014
1. Tanto por un título provincial??? (de la provincia de Lima, obviamente) esa sí es discusión provinciana...jajaja

2. Sólo un tiro libre de Quina, si bien es cierto la frase lleva cargada ironía, pero fueron 9 leones contra 12 (La U tenía que ganar sí o sí y Gambeta estaba perfectamente instruido, sólo le faltó ir al cabezazo en los tiros de esquina locales).

3. Hablando en serio, uno esperaría que el equipo crema tenga un desempeño superlativo a comparación del ano pasado, que campeonó de la mano de la suerte, mi pronóstico es que hará 2 o a lo mucho 4 puntos en la Libertadores, pierde en Espinar y la misma gente que lo pedía para la selección pedirá la cabeza de Comizzo (a lo Markarián).

4. Cristal es grande con los chicos y chico con los grandes (entiéndase la libertadores)
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escrito por ROC , marzo 04, 2014
Dos apuntes Dechalaca, la postura de Jaime Pulgar Vidal es una patinada y un intento de poner en duda pruebas que son validas y generan convicción. Desde el punto de vista legal la FPF o Liga Provincial de Lima es un ente privado por lo que para tener validez sus boletines no tiene porque ser publicados en el Diario El Peruano, como es el caso de las entidades públicas, ni existía norma legal alguna que obligue a la Liga a publicar en el Peruano. Ahora bien, si la forma de notificación de la Liga era mediante publicación, entonces lo que vale es la publicación y su tenor, no el documento firmado por los miembros de la Liga, por eso existen las fe de erratas. Antes que un historiador sobre un tema así tendría que pronunciarse un abogado.

Ahora bien, ante la inexistencia de documentación de la Liga Provincial de Lima es válido utilizar fuentes alternativas para generar convicción en el órgano que resuelva el asunto, más aún si Universitario no cuenta con documento oficial alguno o siquiera reproducción de alguna resolución o boletín que lo declaren como campeón absoluto de dicho año. Sabiendo esto es que Jaime Pulgar Vidal señala que a menos que exista un reclamo de Universitario y resolución de la FPF o Liga de Lima posterior al año 1935 (alrededor de finales de los 40), el título es claramente de Alianza, pero eso hasta ahora no se prueba y sonaría ilógico que exista y que no haya generado rebote en la prensa (total es un campeonato).

En ese sentido, si no existe documentación oficial, es importante que la FPF determine en base a las pruebas que tiene a la mano, esta de vez si de forma oficial, quién es el campeón de 1934 de la Liga Provincial de Lima. Pues ante la falta de documentos oficiales no pueden mantener señalar a Universitario como campeón en sus diversos medios de información sin prueba que lo respalde.

Finalmente, estoy en total desacuerdo con esto:
Pero por lo mismo, sería conveniente y sano que la polémica al respecto se mantenga en el fuero académico, alejada de apasionamientos y por estricta curiosidad estadística e intelectual, como es el ánimo permanente de esta página web


Claramente, este tema debe llegar al plano institucional. Todo ente serio debe tener adecuadamente documentado lo que informa por lo que no puede señalarse que el tema se quede en el ámbito de la curiosidad estadística o intelectual, sino debe pasar al ámbito institucional.



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escrito por Pepe , marzo 04, 2014
El titulo aliancista de 1927 es sin duda el mas polemico de todos pues se jugaron solo 4 fechas y nunca fue culminado, ademas el torneo ni si quiera fue organizado por algun ente oficial. Es completamente distinto el caso del Boys de 1935 pues este certamen si fue avalado por la ANF y solo se dejaron de disputar los encuentros faltantes cuando el equipo chalaco era matematicamente inalcanzable.
En todo caso, como bien apunta esta pagina, no se deben mezclar de ninguna manera esos titulos departamentales con los campeonatos nacionales; Alianza no tiene 24 campeonatos si no 8, y la U no tiene 25 sino 15.
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escrito por Arnaldo , marzo 04, 2014
Risible lo de Alianza Lima.... pareciera que se resignaron a seguir ganando campeonatos locales y por eso su afan que les reconozcan uno del año en el cual ninguno de sus dirigentes, hinchas, jugadores, vividores actuales habia nacido aun..... entonces que Peru reclame la copa mundial del 34 cuando hitler con trafa nos sacó.... jejejej
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escrito por Vampiro , marzo 04, 2014
Excelente cómo rematan el tema de los títulos: Haciendo hincapié en desde cuándo se puede considerar un torneo nacional... 1966. El resto es papita para los loros...
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escrito por Jose , marzo 04, 2014
Si bien entiendo lo que quieren decir, discrepo cuando dicen esto "Por eso, para DeChalaca no es que haya títulos anteriores que valgan o no, sino que son contabilidades diferentes: en torneos nacionales, Universitario tiene 16 títulos, Sporting Cristal 14, Alianza Lima 8, Universidad San Martín 3, Unión Huaral 2 y Defensor Lima, Melgar, Sport Boys, San Agustín y Juan Aurich 1"

Haciendo un paralelo, seria como decir que los Mundiales anteriores a una determinada fecha (digamos 1970 que es cuando empiezan a clasificar con regularidad africanos y asiaticos/oceanicos) no cuentan pues no participaban todos los paises. El campeonato de 1930 de Uruguay vale lo mismo que el de España en 2010.



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escrito por Oscar , marzo 04, 2014
Me da mucha pena como los aliancistas quieren cambiar la historia de ese campeonato de hace 80 años que lo ganó Universitario. Fue polémica la forma que lo ganó, si, pero lo ganó al final de cuentas (No me expliquen como sucedieron las cosas porque he leido ambas versiones al derecho y al reves). Dire algo que aquí en DeChalaca.com no han tomado en cuenta en ningun momento. Hablo de un hombre intachable como Rafael Quirós Salinas, hombre que vivio ese momento y lo que paso en el año 1934 lo tiene escrito en el libro la U y su historia. Un hombre honrado por sobre todas las cosas que sería INCAPAZ creanme, INCAPAZ de ser parte de una canallada como mentir para que el título sea de la U. Me da una lástima que haya periodistas que se presten para la confusión, es fácil sacar conclusiones con mucha ligeresa y con mucha subjetividad leyendo solo diarios de esa época cuando han pasado 80 AÑOS, historiadores que solo se guian de esos diarios cuando estos no representan nada oficial. Me da una pena enorme también como algunos hinchas descalifican la opinión de un reconocido historiador como Jaime Pulgar Vidal, solo por el simple hecho de decir una gran verdad o en todo caso su opinión. Los aliancistas tienen que leer palabras a su favor para tomar en cuenta la opinión, pero cuando leen algo que no les favorece, lo primero que hacen es desacreditarlo, así como también desacreditan la opinión de Roberto Salinas. El artículo de DeChalaca.com, el famoso tetrapack es una INVESTIGACIÓN, y en el mismo artículo da a entender que no está concluida, por ende, es algo riesgoso tomarlo como una fuente directa y final, asegurando que ellos tienen la última palabra, cuando no es así. Esta investigación también tiene errores que ya han sido aclarados por parte de algunos hinchas de Universitario. Esta es una web libre, moderada pero libre, ellos tienen el derecho de poner sus conclusiones, así sean correctas o no. Seguirán las investigaciones, los debates o las polémicas, pero lo que no se discute es que para la FPF el título le pertenece a Universitario.
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escrito por David , marzo 04, 2014
Es una verdadera LÁSTIMA que Dechalaca.com quiera sacar el cuerpo sobre un tema que uno de sus directores, ojo UNO DE SUS DIRECTORES, impulsó, primero al presentar el informe que aparece en el Libro de Oro del Club Alianza Lima, el cual fue reforzado por el famosísimo artículo "Tetra Pack". Permítanme citar partes de ese artículo de Roberto Castro, y de un comentario que él mismo escribió:

"¿En qué se equivoca la argumentación común como el tema?
Principalmente, en entender que a Alianza "se lo despojó" del título de 1934, cuando no existe documento oficial alguno que así lo señale. Por eso, movimientos como "firmas para que la FPF devuelva a Alianza el título de 1934" pecan de ignorancia porque -al margen de que difícilmente en la Videna a alguien le importen los entuertos históricos- posiblemente no haya nada que devolverle ya que, hasta el punto que hoy ha alcanzado la investigación, nunca se lo quitaron".


Señor Castro, equipo de Dechalaca en general, ¿acaso han leído el informe y la petición enviada por Alianza Lima? Porque esta es muy clara, y en el debate radial transmitido el viernes en la noche por RPP, Guillermo Pastor, jefe de la Comisión de Investigación fue enfático en afirmar que Alianza no está pidiendo que se le devuelva nada, solo busca una rectificación de la información en la web y próximas publicaciones de la FPF, ya que según sus documentos oficiales ese título nunca le fue despojado al equipo de La Victoria.

Por otro lado, comparten la absurda postura de Jaime Pulgar Vidal quien una semana antes de la noticia del reclamo fue entrevistado por Alianza History y fue claro en afirmar que si no se encontraba un reclamo de Universitario por el título que haya sido aprobado por la FPF, posterior al año 1935 (ya que, según él, era claro que todos los boletines emitidos entre el '34 y '35 daban a Alianza como campeón), Alianza Lima es indiscutiblemente el dueño de dicho título. Pero este señor, de quien es harto conocido su hinchaje por Universitario, no tuvo los pantalones para sostener su postura luego de que la bomba mediática reventara.

Es absurdo que Pulgar Vidal pida como requisito que los boletines oficiales aparezcan en El Peruano, cuando la FPF y la Liga Provincial de Lima son entes autónomos y no estatales, por lo que no les corresponde emitir sus comunicados oficiales en dicho diario. Por otro lado, tanto Pulgar Vidal como ustedes dejan un gran hueco: Si no pueden contar las reproducciones de los boletines en los diarios y estos ya no existen físicamente, ¿qué hacemos? ¿seguimos permitiendo que el error prevalezca?. Los investigadores del lado de Alianza encontraron aún más boletines previos al partido extra jugado en 1935 donde claramente se indica que el partido definía a los primeros equipos, y de yapa más recortes de diarios de la época haciendo énfasis en lo mismo. Todos los boletines aseguran lo mismo, es demasiado improbable un error de los diarios, más aún cuando estos no informan lo que dicen, sino que textualmente escriben exactamente lo que se comunica en ellos. Repito, ¿qué hacemos si los documentos físicos ya no existen y solamente tenemos como prueba las reproducciones? Esa es una pregunta elemental que ni ustedes ni Pulgar Vidal se atreven a responder.

¿Acaso la 'U' tiene documentos de su título de 1934?, la pataleta del señor Pulgar Vidal es tan inconsistente que si su idea se hiciera efectiva se tendrían que anular todos los campeonatos de las primeras cuatro o cinco décadas del fútbol peruano (porque ninguno tiene documentos en El Peruano) y también desaparecer clubes, entre ellos Universitario y Alianza, por no contar con documentos que sustenten su acta de fundación. Así de ridículo es este "argumento".

La historia no solo se escribe en base a documentos oficiales (el mismo Pulgar Vidal basa casi todas sus investigaciones en diarios, ¿o sea que estas no valen?). Es más, casi toda esta se escribe a partir de crónicas y testimonios fidedignos de la época sobre la cual se narra. Es un disparate que, aún bajo estas circunstancias, se pretenda que Universitario figure como legítimo campeón con toda la evidencia presentada.

Por otro lado, qué manía de irse por la tangente. ¿Qué tienen que ver aquí los títulos del Escudo Dewar? Permítanme citar a Roberto Castro:

"Los torneos disputados entre 1912 y 1921, antes de la fundación de la FPF (1922), sí fueron oficiales porque fueron organizados por una Liga formalmente constituida (la Liga de Lima, cuya fecha de fundación ha heredado hoy la Asociación Deportiva de Fütbol Profesional). Sin embargo, no son torneos reconocidos por la FPF".


Estos torneos son oficiales y, si bien es cierto que la FPF se funda en 1922 y estos campeonatos no fueron organizados por ellos, deberían contarse en su palmarés, ya que la Liga Peruana de Football fue antecesora del ente actual. En Argentina tenemos un caso extremo: Antes de formarse la AFA, incluso hubo instituciones paralelas con ligas paralelas, pero la AFA considera en su palmarés oficial todos estos títulos, aún cuando existiera años en los que hubiera dos campeones, ¿por qué? Porque esos títulos forman parte de la historia del fútbol argentino. ¿Cuál es el pecado de Alianza, Sport José Galvez, Lima Cricket, entre otros? ¿ser antiguo? Si por un tema dirigencial la FPF se disolviera para que se forme una nueva institución llamada, por ejemplo, Asociación de Fútbol Peruano, ¿entonces ya no deberían contarse los títulos ganados dentro de la FPF y tendríamos que empezar los palmarés desde cero?. No, eso sería un total absurdo.

Sobre los títulos de 1926 y 1927, ¿qué hay que investigar? El primero en no contar esos títulos es el impresentable de Roberto Salinas.

http://elblogintimo.blogspot.com/2014/01/aguas-salinas.html

O díganme, ¿existe alguna crónica, documento, o cualquier tipo de fuente que indique que esos títulos fueron "experimentales (rótulo inventado por la parte crema sin ningún sustento")? Claro que no. Permítanme citar otra vez a Roberto Castro:

Para robertofk, Jeronimo y todos quienes preguntan por el título de 1927:

Tanto el torneo de ese año como de 1926, ciertamente, no vieron disputarse todos sus partidos. Pero sí tuvieron resoluciones oficiales que los declararon culminados.

En 1926, el torneo se suspendió por problemas dirigenciales el 14 de noviembre, cuando restaban disputarse 13 partidos (programados originalmente para jugarse hasta el 30 de diciembre) y la tabla era liderada por Sport Progreso, con 15 puntos. A finales de diciembre, la FPF resolvió declarar concluido el torneo y declarar campeón a Progreso por el mayor puntaje obtenido, en resolución publicada en el diario La Crónica en enero de 1927, según investigaciones del historiador deportivo José Farje.

En 1927, en tanto, el torneo se suspendió el 25 de diciembre, cuando restaban disputarse 15 partidos (programados originalmente para jugarse hasta el 22 de enero de 1928) y la tabla era liderada por Sport Alianza, con 6 puntos. De hecho, cuatro de los 15 partidos pendientes correspondían a Sport Alianza, que estaba en gira por Costa Rica (http://dechalaca.com/hemerotec...-de-placer). Esta situación y nuevos problemas dirigenciales forzaron la paralización del torneo y la FPF, en boletín Nº 119 del 4 de enero de 1928, declaró culminados todos los campeonatos de todas las categorías correspondientes a 1927, declarando campeón a Sport Alianza -tal como lo hizo en 1926 con Progreso- por contar con el mejor puntaje acumulado en el momento de la suspensión del torneo.


Si se cuenta con esas resoluciones y sin ningún documento o siquiera crónica de la época que indique que esos torneos no tuvieron el mismo peso que los siguientes, ¿qué más vueltas hay que darle?

Para rematar, volviendo al título de 1934, no digan que ustedes no afirmaban tener la verdad al respecto, les recuerdo que en su especial "El Club de los 100", cuando escribían los títulos ganados por cada jugador, siempre el del año '34 se lo daban a los futbolistas de Alianza en el ranking. Es más, cuando hicieron el artículo sobre Koochoi Sarmiento y lo rotularon como el jugador más campeón del fútbol peruano, incluyeron el título del tetracampeonato.

http://dechalaca.com/especiales-dechalaca/el-club-de-los-100/jorge-koochoi-honorable-campeon

De verdad, es una gran, GRAN decepción que no se puedan poner los pantalones y defender lo que en base a PRUEBAS es verdadero y correcto. Estoy a la espera de una respuesta de parte de DeChalaca a este comentario.

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escrito por DeChalaca , marzo 04, 2014
ROC,

Lo que tú dices es muy cierto para un medio en el que hay institucionalidad sólida. Acá aún no existe cultura estadística en las instituciones. Ojalá podamos seguir trabajando para formarla, pero por el momento permítenos desconfiar.

José Luis,

El hecho de no considerar agregables los campeonatos limeños anteriores a 1966 no obedece a que no hayan participado provincianos (en línea con tu paralelo con mundiales sin africanos ni asiáticos), sino a que existían campeonatos de otras provincias con el mismo rango. Por eso, no sabemos con qué sustento el campeón de la provincia de Lima debería tener hoy más importancia que el campeón de otra provincia.

David,

Estás malinterpretando por completo el sentido de nuestro artículo y sobre todo sacando conclusiones muy equivocadas. Por partes: hasta donde nosotros tenemos entendido, más allá de lo que Alianza haya podido presentar textualmente a la FPF, esta entidad ha recibido el tema como un reclamo. Esto es lo que explícitamente ha dicho el mismo presidente Manuel Burga y en cualquier caso sería conveniente que él mismo lo aclare, porque al final de cuentas lo que importa es cómo el ente recibe el pedido y lo procesa, no cómo llegue a él.

Luego, sobre lo que dices de El Peruano, claramente boletines de un torneo de fútbol no son documentos que deban ser refrendados por él. Pero en lo que consideramos valiosa la disquisición de Jaime es en que una publicación periodística no puede ser llamada "documento oficial" si no está en El Peruano. Es decir, la publicación en sí misma no constituye un documento de ese carácter salvo ese caso excepcional.

En la misma línea, que Jaime cite ese aspecto no quiere decir que todos los torneos jugados en el Perú deban revisarse por falta de documentos físicos. Solo quiere decir que si alguno se revisa en remisión a documentos físicos, estos deben aparecer. Nuevamente, la FPF es la que más tiene que decir al respecto, pues sí cuenta con un archivo (a diferencia de la Liga Provincial de Lima) en el que no sabemos qué hay y qué no.

Por otro lado, las consideraciones de la AFA sobre su palmarés no tienen comparación estadística con lo que ocurre en el Perú. Nosotros hablamos de ligas provinciales vs. un torneo nacional. Lo que falta es un auténtico estudio de todas las ligas provinciales. No se trata de que los títulos antiguos de los clubes limeños no valgan; se trata de que valen exactamente tanto como los obtenidos por los equipos de otras ciudades en sus respectivas ligas. Como en el caso anterior, estás viendo el embudo de adentro hacia afuera en vez de afuera hacia adentro.

Sobre los títulos de 1926 y 1927, ciertamente nosotros conocemos de la existencia de los documentos a los que haces referencia. Pero también sabemos que hay controversia sobre el tema, y no por Roberto Salinas -quien nos merece el mayor de los respetos-: mucho antes de que él ejerciera el periodismo, en los años cuarenta, ya había palmarés que no incluían esos dos títulos en los diarios. Por tanto, sí consideramos que existe controversia y amerita investigarse -lo cual venimos haciendo-, lo que no es lo mismo que decir que no se trate de títulos oficiales.

Por último, nosotros no hemos dicho que nuestra investigación ya no sirva o que lo que hemos sostenido no sea tal. Lo que decimos es que más allá de cómo nosotros decidamos hacer nuestra contabilidad estadística, no hay verdades definitivas en algo que amerita más investigación y aportes valiosos como el de Jaime. Y que enriquezcamos el debate con inteligentes aportes como el que tú aquí has planteado. Gracias por tus consultas.
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escrito por David C. , marzo 04, 2014
Estimados compadres:

Si así como dicen la 'U' no tiene pruebas de algún documento que avale, afirme, rectifique que el partido disputado el 7 de julio de 1935 otorgaba el título absoluto de 1934. ¿Qué documentos, pruebas o demás tienen para indicar que habían campeones autónomos?

Si partimos por la premisa de que, en las bases de los campeonatos 31,32,33,34, las reservas otorgaban puntaje al de primeros equipos, ¿cómo no se puede afirmar que el torneo absoluto es un resultado de la sumatoria de ambos torneos mencionados previamente?

Y si así lo es, ¿no les parece que en el 34' se mantuvo lo mismo, y siendo vencedor el club Universitario de Deportes del partido definitorio por los primeros equipos, lo es automáticamente del torneo absoluto?

Leo sus argumentos y siento el tufillo de que porque en algunos boletines se menciona el nombre "primeros equipos" y no se mencionaba el "campeón absoluto", es porque la Liga decidió que ese año sería así, que tendrían 3 campeones autónomos. ¿Esas pruebas dónde están?.

Espero recibir sus alturadas rptas.

Un abrazo!
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escrito por neto , marzo 05, 2014

El hecho de no considerar agregables los campeonatos limeños anteriores a 1966 no obedece a que no hayan participado provincianos (en línea con tu paralelo con mundiales sin africanos ni asiáticos), sino a que existían campeonatos de otras provincias con el mismo rango.


Si tenian el mismo rango porque en las Copa Libertadores previas a 1966 participó como campeón nacional peruano el equipo ganador del torneo Lima-Callao?? (que ademas ya era profesional desde 1951). Por otra parte que bueno que esten por publicar un artículo sobre los campeonatos de 1926 y 1927, torneos que no figuran en el palmarés publicado en la página de la FPF ni tampoco en el publicado en su libro.
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escrito por Ivan , marzo 05, 2014
Que poca moral de la gente de Alianza para reclamar un título cuando tiene cuatro títulos discutibles en su historial: 1918, 1919, 1927 y 2003. Deberían mirar para otro lado y silbar bajito. Si a solo 7 años y meses de su último título muestran tal desesperación, como será después. Si Alianza se queda con el título del '34 va a terminar con un tetra amateur pero con menos de 20 títulos. Pero ninguna de las dos cosas va a pasar, que sumen títulos en la cancha, a colores y en HD, su hinchada se lo va agradecer.
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escrito por Jose , marzo 05, 2014
Amigos de DeChalaca:

Agradezco su replica y les reitero que entiendo plenamente el punto de vista que plantean. Ahora les hago una re-pregunta: el hecho que los campeones de "Lima" de 1959 a 1965, representaran al Peru en las Copas Libertadores de 1960 a 1966, no les confiere "por extension" (por llamarlo de alguna forma)de manera si quieres "oficiosa" el caracter de campeones nacionales? Y bajo ese razonamiento podriamos extender el reconocimiento de manera retroactiva hasta 1926.
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escrito por Enzayra , marzo 05, 2014
Señores de DeChalaca.com

Cito textualmente las líneas escritas por el señor Roberto Castro en su artículo Tetra-Pack, las cuales desdicen lo mencionado aquí respecto a que los títulos de la Liga Provincial de Lima tenían igual rango que los de, por ejemplo, la de Sullana.

¿Cómo se jugaba el torneo de 1934?
Primer clásico de la historia, cuando la rivalidad se empezaba a gestarDesde el año 1931, los torneos de la Primera División de la Liga de Fútbol de Lima (la máxima categoría del balompié local, aún no descentralizado, por entonces) adjudicaban tres puntos al ganador de un partido, dos al empate, uno a la derrota y cero al equipo que no se presentaba.


Es lógico entonces que hasta la actualidad se considere a Alianza campeón de aquella temporada, tal como ocurre en Chile, donde se le adjudica a Magallanes el título de 1933, organizado por la Liga Profesional de Football de Santiago, no la única entidad organizadora de torneos en ese país por aquel tiempo.
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escrito por DeChalaca , marzo 05, 2014
José Luis, Neto,

Es un buen punto el que plantean, que al menos tendría base (el carácter profesional) para otorgar desde 1951 a la Liga Provincial de Lima un rango superior respecto de otras provinciales. Es un simpático tema para discutir. Sin embargo, no habría razón real para extender el criterio retroactivamente hasta 1926.

En cualquier caso, DeChalaca siempre ha planteado manejar historiales separados para las cuatro etapas del fútbol en el país: Escudo Dewar (1912-1921), Amateur (1926-1950), Profesional (1951-1965) y Nacional (1966-hoy). Un tema por desarrollar y con significación de auténtico reto estadístico corresponde a los historiales de las ligas provinciales a lo largo de todo el país.

Enzayra,

La cita que refieres no es contradictoria en lo absoluto: la máxima categoría del balompié local era la Primera División, fuera ella de la liga de Lima o de cualquiera otra que se jugara por entonces en ese balompié no descentralizado. Por lo menos, en las principales ciudades del Sur del país ya había por entonces ligas provinciales.

No tenemos información sobre el tratamiento estadístico oficial del caso de Magallanes, prometemos revisarlo. En todo caso, insistimos en que es necesario que esa homologación sea certificada por alguna Asociación Estadística que se conforme para el estudio de este tipo de casos, un ente que para quienes conocemos el fútbol local tendrá con seguridad mayor credibilidad que algún otro organismo.
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escrito por Jose , marzo 05, 2014
Interesante la division en cuatro etapas. Y definitivamente se anotarían un golazo de chalaca, si lograsen recopilar los historiales de las ligas provinciales. Una tarea titánica.


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escrito por Guti71 , marzo 05, 2014
sobre el título del Boys se menciona "..., otro afectado indirecto podría ser Sport Boys, que en 1935 obtuvo su primer título en otro torneo en el que el único club que jugó todos los partidos que tenía programados era el cuadro rosado -habría que revisar que argumento jurídico se emplearía para invalidar dichos títulos-." - ¿Esto Es Broma? En 1926 y 1927 los clubes se retiraron por lo informal y no oficial de los torneos. En el campeonato de 1935 se acordó dar por terminado porque ya había un campeón inalcanzable.
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escrito por ROC , marzo 05, 2014
Respuesta para David C:

Existen dos pruebas clarisimas de que cada campeonato era separado:

Primero como esta en el articulo TetraPack de Dechalaca, en 1935 paso los siguiente:


La situación se presentó en el torneo inmediato inferior, la Primera División Unificada de las Ligas de Lima y Callao (equivalente a una Segunda División, que aún no existía como tal). En dicho torneo, así como en todas las demás categorías inferiores, sí se mantuvo el criterio de bonificar con el puntaje de reservas a la tabla general. Al final de once fechas disputadas, el campeón fue Deportivo Municipal, con 35.50 puntos (28 de Primeros Equipos y 7.50 de Reservas); el subcampeón fue Sportivo Melgar de Barrios Altos, con 33.50 puntos (27 de Primeros Equipos y 6.50 de Reservas); y el ubicado en tercer lugar fue el Atlético Córdova del Rímac, con 33.25 puntos (28 de Primeros Equipos y 5.25 de Reservas).

Las bases indicaban que los dos primeros ubicados lograban el ascenso, y así fue: en 1937, Deportivo Municipal y Sportivo Melgar jugaron en la ya entonces denominada División de Honor, junto con Alianza, Universitario, Chalaco, Boys y otros grandes de la época. No obstante, como se puede observar en el párrafo anterior, el título de Primeros Equipos había quedado empatado entre Municipal y Atlético Córdova, ambos con 28 puntos. Y estos dos clubes disputaron un partido de desempate para definir ese título: lo ganó el Atlético Córdova por 2-1, pese a lo cual este último equipo (conocido como el de los 'Rojos de la calle La Cruz') no modificó en lo absoluto su posición en la tabla general y se quedó al margen del ascenso a pesar de ser ungido como campeón de Primeros Equipos de la Primera División Unificada de las Ligas de Lima y Callao (segunda categoría en importancia de la época, como está dicho).

Así, queda claro que un partido de desempate en un torneo de Primeros Equipos no afectaba la tabla general en el formato que se empleaba en la época. De lo contrario, habría ascendido Atlético Córdova y no Sportivo Melgar, lo cual habría sido ciertamente injusto ya que tanto Córdova como Municipal habrían tenido la oportunidad de sumar un partido más que Melgar.


Otro ejemplo clarisimo es el que ocurrio en el mismo año 1934:

Si ves el Boletin 169 que declara campeon a Alianza, en la parte de Campeonato de Intermedios se lee que:

Campeon absoluto: Sport Progreso
Campeon de primeros equipos: Sportivo Melgar
Campeon de reservas: Sport Juentud Gloria

Como puede observar TRES CAMPEONES, el campeon fue sport progreso y melgar fue segundo ambos pasaron a la Primera Division B.

Y ahora con qué me saldras?

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escrito por David C. , marzo 06, 2014
Para ROC:

Doctor, estás mezclando papas con camotes. Te estoy preguntando pruebas sobre las bases del torneo de 1934 donde jugaron 'U' y Alianza, no el Muni, Progreso, Melgar, ni demás perlas.

Ha salido por propios medios aliancistas una página de La Crónica donde dicen que el campeón absoluto se resolvía por la sumatoria de los 1eros equipos más el 1/4 de las reservas. Y además, señalan que también se nombrarán por separado a dichos campeones.

Y es que es lógico, como ahora, que existe un campeón de 1eros equipos, un campeón de reserva y un campeón nacional que hoy por hoy muy poco tiene que ver la reserva pero podría influenciar.

Que siga el debate,

Abrazo!
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escrito por Oscar , marzo 06, 2014
@ROC Tomar como referencia un campeonato posterior no ayuda mucho que digamos, ya que podría haber cambiado las reglas de juego por lo sucedido en 1934.
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escrito por ROC , marzo 18, 2014
Señalar el campeonato de 1935 es importante pues para dicho año, las bases del 31, 32, 33 y 34 se mantuvieron EXCEPTO PARA EL CAMPEONATO PRINCIPAL DONDE YA NO HUBO RESERVAS. En ese sentido, el campeonato del 35 es importante para rebatir la postura de que la definición sumaba en la tabla general, pues si se hizo en el 34, porque no se mantuvo el criterio en el 35??

Las bases ya fueron publicadas por una web aliancista donde señala expresamente que cada campeonato es independiente, pudiendo existir diversas combinaciones, como:

- 1 campeón absoluto que a la vez es campeón de primeros equipos, y un campeón distinto para reservas. (posición de la U pero en base a una sumatoria de puntos mediante el desempate y que no se avala en ningún boletín o crónica de la época en que todos decían campeón de primeros equipos)
- 1 campeón absoluto que a la vez es campeón de reserva, y un campeón distinto de primeros equipos (que es la posición aliancista del campeonato de 1934)
- Que existan tres campeones distintos, un absoluto, otro de primeros equipos y otro de reserva, como se dio en el caso del torneo de intermedio de 1934 que se regia por las mismas bases.

Hasta ahora para la posición de la U, solo veo dos defensas:
-Que encuentren alguna prueba de que al ganar el campeonato de primeros equipos este sumaba a la tabla general para ser considerado campeón absoluto.
- Que encuentren alguna prueba de que las bases fueron modificadas para eliminar el puntaje de reservas, equiparando el campeonato de primeros equipos con el absoluto.

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